Hội luận cùng ông Nguyễn Gia Kiểng về vấn đề Dân chủ ( RFA 10-12/12/2005 )Thưa quý thính giả, chế độ Dân chủ vừa là ước mơ, vừa là lý tưởng của nhân loại. Nhưng dân chủ cũng bao gồm trong nó nhiều ý kiến khác nhau từ định nghĩa cho đến cách thể hiện. Để tìm hiểu những ý niệm căn bản của dân chủ nói chung cũng như những vấn đề liên quan đến dân chủ cho Việt Nam nói riêng, ban Việt ngữ đài Á châu tự do thực hiện nhiều loạt bài ghi lại các cụôc trao đổi và thảo luận với những chuyên gia từ lâu quan tâm đến dân chủ. TS Nguyễn Thanh Giang: Về định nghĩa dân chủ thì có lẽ phải ghi lại định nghĩa ban đầu, xuất phát từ từ nguyên cổ của Hy Lạp tức là từ chữ democratos (demo là nhân dân; cratos là sức mạnh), tức nó có nghĩa là "sức mạnh của nhân dân", là quyền lực thuộc về nhân dân. Tuy nhiên định nghĩa này đã hơi cổ xưa và có nhiều nhược điểm vì định nghĩa như thế thì chỉ phản ảnh được một mặt chính trị của dân chủ mà nó không phản ảnh được ý nghĩa xã hội của dân chủ. Thứ hai nữa là nó chỉ quan tâm đến vấn đề giành và giữ quyền lực, rồi từ đấy dẫn đến vấn đề trấn áp, trấn áp của số đông với thiểu số, hay trấn áp của chính quyền với nhân dân. Thế nhưng ngày nay vì dân chủ nó phát triển cùng theo với thời đại, dân chủ thực sự là một khái niệm động, nó như là một lý tưởng để tiến tới. Ngày nay khi bàn đến dân chủ thì không chỉ người ta nói đến vấn đề quyền lực thuộc về ai, ai quản lý ai, ai trấn áp ai. Cũng không phải chỉ bàn về dân chủ giữa người quản lý và người bị quản lý mà người ta còn bàn đến dân chủ giữa các người trong cùng một cộng đồng, giữa các cộng đồng với nhau … Ý nghĩa xã hội dân chủ bây giờ chủ yếu mang một nội dung, một nội hàm về hòa hợp, về bao dung, về nhân ái, về đồng thuận. Nguyễn An: Xin được cảm ơn ông Nguyễn Thanh Giang, bây giờ xin được mời ông Nguyễn Gia Kiểng ạ. Ông Nguyễn Gia Kiểng: Tôi cũng đồng ý về đại cương với những phân tích của ông Nguyễn Thanh Giang. Tuy nhiên tôi xin đưa một định nghĩa cụ thể, giản dị. Dân chủ là một phương thức tổ chức sinh hoạt quốc gia. Trong đó 3 quyền tự do căn bản sau đây phải được tôn trọng: *Thứ nhất là quyền tự do ngôn luận và báo chí. *Thứ hai là quyền tự do thành lập và tham gia các tổ chức, kể cả các chính đảng. *Thứ ba là quyền tự do tham gia bầu cử và ứng cử vào các chức vụ công cử. Tôi phải nhấn mạnh rằng dân chủ là một phương thức tổ chức quốc gia. Vì thế nó không nhất thiết phải áp dụng cho tất cả mọi hoạt động trong xã hội. Nhưng nó phải được áp dụng cho sinh hoạt chính trị của quốc gia. TS Nguyễn Thanh Giang: Ngày nay người ta thường quan niệm một thiết chế, một xã hội dân chủ là có 3 nội dung cốt lõi: -Dân chủ là đối lập với chuyên chế, với độc tài, nó là sự kết thúc của nền độc tài mà trong đó thường là độc tài quân sự. -Dân chủ là sự giải phóng cá nhân. Điều này như người ta đã thấy nó đã từng xảy ra ở Âu Châu trong “ Thế kỷ Ánh Sáng". -Dân chủ là sự thiết lập những thể chế pháp lý và chính trị cụ thể. Điều này thường thấy rõ ràng nhất ở các nhà nước dân chủ pháp trị. Nguyễn An: Thưa, ông Kiểng thấy sao? Ông Nguyễn Gia Kiểng: Tôi nghĩ rằng nếu phải nói về những đặc tính của dân chủ thì có rất nhiều, nhưng tôi xin nêu một vài đặc tính chính của dân chủ: -Đặc tính thứ nhất là dân chủ là chế độ duy nhất hiện nay đã mang lại sự giàu có cho tất cả các quốc gia theo đuổi dân chủ một cách lâu dài. -Điều thứ hai, dân chủ là một bảo đảm cho hòa bình. Cho tới ngày hôm nay chúng ta đã thấy có những cuộc chiến tranh giữa những nước dân chủ và những nước không dân chủ, hay giữa những nước không dân chủ, những nước độc tài với nhau. Nhưng chưa hề có một cuộc chiến tranh nào xảy ra giữa hai nước dân chủ cả. -Đặc tính quan trọng,đặc biệt của dân chủ là ở chỗ tự nó mang tính phản bác. Những nhà dân chủ đầu tiên có thể là họ phát biểu chống dân chủ, như trường hợp của Plato chẳng hạn. Những người dân chủ ở trong mọi nước đều có đặc tính là phản bác những gì mà chính quyền làm khi họ cảm thấy rằng điều đó trái với nhận định của họ. Cho nên vì dân chủ tự nó mang tính phản bác cho nên có một hệ luận là chúng ta không sợ có dân chủ quá đà. Bởi vì dân chủ tự nó có khả năng tự kiểm soát chính nó. -Đặc tính sau cùng mà tôi cho là cũng quan trọng cần lưu ý là dân chủ quan trọng ở chỗ nó có thảo luận. Sự thảo luận về dân chủ, ngay cả trong sự dựa trên một dân tộc chưa phát triển lắm, trình độ văn hóa chưa cao, nó cũng có tác dụng làm cho người dân hiểu biết sinh hoạt quốc gia và do đó tham dự một cách tích cực hơn vào các sinh hoạt của đất nước. Có lẽ chính vì đặc tính này mà các nước dân chủ đã phát triển nhanh hơn các nước độc tài. Nguyễn An: Thưa hai ông, trước khi kết thúc buổi hội luận đầu tiên về dân chủ hôm nay thì xin được đặt vấn đề thế này. Có rất nhiều người tuyên bố là họ tranh đấu cho nhân quyền chớ không đặt vấn đề dân chủ và ngược lại. Vậy thì có thể coi những người tranh đấu cho nhân quyền và những người tranh đấu cho dân chủ là cùng chuyến tuyến hay không? Ông Nguyễn Gia Kiểng: Một lần nữa tôi cũng xin rất là dứt khoát, theo tôi thì về bản chất, về lý thuyết thì không hề có một sự khác biệt nào giữa dân chủ và nhân quyền cả. Bản Tuyên Ngôn Quốc Tế Nhân Quyền, hay Bản Tuyên Ngôn phổ cập về quyền con người đã quy định về những quyền tự do ngôn luận và báo chí, quyền tự do bầu cử và ứng cử, quyền tự do thành lập và tham gia các tổ chức và cộng với nhiều quyền tự do khác nữa. Như vậy là Bản Tuyên Ngôn Quốc Tế Nhân Quyền, hay Bản Tuyên Ngôn phổ cập về quyền con người cũng là Bản Tuyên Ngôn Quốc Tế Dân Chủ. Dân chủ và nhân quyền đối với tôi chỉ là một thôi. Dân chủ là nhân quyền dưới góc nhìn quốc gia. Trong khi nhân quyền là dân chủ dưới góc nhìn cá nhân. Điều khác nhau mà ông Nguyễn An vừa mới nói ra là có những người tuyên bố chỉ tranh đấu cho nhân quyền thôi và có những người tuyên bố tranh đấu cho dân chủ và được coi là hoạt động chính trị thì nó khác nhau ở ý định của mỗi người. Tức là nó về phương thức hơn là về lý thuyết,Những người tranh đấu cho nhân quyền là họ không có ý định thành lập ra một đảng phái để bầu cử, để ứng cử và để nắm chính quyền. Còn những người làm chính trị họ cũng tranh đấu cho những quyền căn bản của con người, nghĩa là nói về phương diện nội dung cũng là tranh đấu cho nhân quyền nhưng họ còn có ý định thành lập ra các chính đảng để tranh cử, ứng cử và để nắm chính quyền và thực hiện việc điều hành đất nước, bảo đảm nhân quyền. Nó khác nhau ở mức độ tổ chức, ở hình thái tổ chức chứ nó không khác nhau về bản chất. Nguyễn An: Thưa ông Kiểng, phải chăng ý ông muốn nói dân chủ chẳng qua chỉ là ý nghĩa chính trị của nhân quyền? Ông Nguyễn Gia Kiểng: Dân chủ là sự thể hiện nhân quyền. Nguyễn An: Thưa, ý kiến của ông Giang thế nào ạ? TS Nguyễn Thanh Giang: Tôi thấy gợi ý của ông Nguyễn An vừa rồi như một gợi ý có tính phát biểu. Tôi cũng nghĩ gần gần như ông Nguyễn An. Tức là dân chủ thì nghiêng về ý nghĩa chính trị của nhân quyền, và nhân quyền là nghiêng về nội hàm nhân bản của dân chủ. Hai cái đó thì tôi chưa thấy có thể hoàn toàn đồng ý với ông Kiểng. Tôi cho rằng dân chủ và nhân quyền có cái chung nhưng cũng có cái riêng của nó. Tôi đồng ý với ông Kiểng ở chỗ là đã hoạt động cho dân chủ và cho nhân quyền thì đều phải thông qua các hoạt động chính trị thì mới đạt được mục đích vận động cho dân chủ và vận động cho nhân quyền. Cho nên khi đã nói chỉ hoạt động cho nhân quyền mà không làm chính trị thì tôi nghĩ đấy là cách nói né tránh như thế nào đấy thôi. Trong một trạng thái xã hội như thế này, nhất là vẫn tồn tại những ý niệm khác nhau, những phe phái khác nhau, những cái cực khác nhau, nhất là còn tồn tại những ý thức hệ bên này là ý thức hệ CS, bên kia là ý thức hệ tư bản, luôn chống chọi, cọ xát thì nếu không hoạt động chính trị thì không thể vẫn động được dân chủ cũng không thể vận động được nhân quyền. Tuy nhiên dân chủ và nhân quyền là hai cái thường chuyển hóa cho nhau. Lúc này thì cái này là mục đích cái kia là phương tiện, và ngược trở lại khi kia thì cái kia là phương tiện cái này là mục đích. Phải tiến tới có nhân quyền thì mới có dân chủ, nhưng ngược lại cũng phải có dân chủ thì mới có nhân quyền. Nguyễn An: Xin cảm ơn hai ông Nguyễn Thanh Giang và Nguyễn Gia Kiểng. Vừa rồi là cuộc thảo luận giữa Tiến sĩ Nguyễn Thanh Giang, một nhà tranh đấu cho dân chủ ở Hà nội và ông Nguyễn Gia Kiểng, ngừơi phụ trách mục bình luận chính trị của tạp chí Thông Luận xuất bản tại Paris, với sự điều hợp của BTV Nguyễn An của ban Việt ngữ. Đề tài thảo luận kỳ tới sẽ là, ‘Dân chủ và ổn định’, mong quý thính giả đón nghe. TS Nguyễn Thanh Giang: Trước hết thì tôi muốn hỏi lại ý kiến thế nào là ổn định? Phải có ổn định rồi mới phát triển tốt được. Nhưng trong lúc trong xã hội cũng như trong tự nhiên thì tôi nghĩ rằng không bao giờ có ổn định tuyệt đối cả. Bởi vì ổn định tuyệt đối tức là ổn định chết, mà đã muốn ổn định thì phải phát triển, mà phải phát triển để ổn định, và muốn ổn định như thế thì buộc phải có dân chủ. Trong thiên nhiên ta đã thấy tồn tại một nguyên lý là nguyên lý bảo toàn. nguyên lý này phản ánh tính chất bất biến của các đặc tính, hoặc các quan hệ căn bản của tự nhiên. Mọi người nếu đã học qua trung học thì đều nhớ định luật bảo toàn năng lượng. Định luật này nó khẳng định rằng năng lượng không mất đi và cũng không sinh ra khi có sự chuyển từ dạng năng lượng này sang năng lượng khác. Nói như vậy nó cũng có ý nghĩa rằng năng lượng muốn được bảo toàn thì phải luôn luôn chuyển hóa. Ta nhớ ví vụ ngày nhỏ chơi con vụ (cù), cái cù muốn đứng được thì nó phải xoay, xoay càng mạnh thì nó đứng càng vững.
Ông Nguyễn Gia Kiểng: Tôi cũng đồng ý lối phân tích có tính cách triết học của anh Giang về ổn định. Thế nhưng tôi nghĩ chúng ta đang thảo luận trong một chương trình thảo luận chính trị về dân chủ, tôi xin đưa một định nghĩa của sự ổn định rất là giản dị. Ổn định thứ nhất là trật tự an ninh được bảo đảm, luật phát đúng đắn được tôn trọng và không bị thay đổi một cách tuỳ tiện và cũng không bị giải thích một cách tùy tiện. Ổn định này hoàn toàn khác với việc không thay đổi một chính quyền, nghĩa là giữ nguyên một chính quyền trong một thời gian dài mà các chế độ độc tài thường đưa ra.
Nguyễn An: Như vậy là ông Kiểng vừa đưa ra một định nghĩa về ổn định chính trị, ông Giang thấy sao?
TS Nguyễn Thanh Giang: Vâng, tôi đồng ý với ông Kiểng. Nguyễn An: Ông có cho rằng sự ổn định ấy là điều kiện để cho một xã hội tồn tại và phát triển không?
TS Nguyễn Thanh Giang: Tôi nghĩ rằng điều kiện cho một xã hội tồn tại là xã hội đó phải ổn định, có ổn định thì mới phát triển tốt được. Nhưng tôi đã nói rằng không nên quan niệm ổn định là một cái gì cứng nhắc, mà tôi nói là ổn định chính phải là ổn định động, chứ không phải là một xã hội ổn định tỉnh, ổn định tỉnh tức là chết, tức là không có chuyển hóa năng lựợng, không có sự chuyển vận ở trong đó, không có sự cọ sát ở trong đó, không có những ý kiến bàn bạc, chỉ có trùm xuống xã hội bởi những quyết định của một ông vua, của một đảng nào đấy và xã hội từ đó cứ rấp rấp phải tuân theo , không có sự phản hồi lại từ dưới lên trên, từ trên xuống dưới.Một xã hội ổn định mà tất cả người dân, thần dân cứ râm rấp cúi đầu tuân theo và không bàn bạc, không dám thảo luận, không có phản kháng gì thì là một xã hội hoàn toàn trì trệ.
Nguyễn An: Thưa ông thì mối liên quan giữa ổn định và sự phát triển xã hội ra sao? Ổn định có phải là một điều kiện cho xã hội sống còn và phát triển không?
Ông Nguyễn Gia Kiểng: Theo tôi điều đó là dĩ nhiên. Trước hết chúng ta phải định nghĩa ổn định có nghĩa là trật tự an ninh được bảo đảm, luật pháp đứng đắn và được tôn trọng và không bị thay đổi và giải thích một cách tùy tiện. Như vậy thì ổn định là một điều mà xã hội nào cũng cần. Trước hết là người dân cũng muốn được sống yên ổn, không bị trộm cướp. Trật tự an ninh là một nhu cầu hàng đầu của mọi xã hội. Nhưng có một điều nữa để cho xã hội muốn phát triển thì nó cần có sự ổn định về mặt luật pháp. Tức là luật pháp không thể bị thay đổi hoặc giải thích một cách tùy tiện, nay thì cấm mai thì cho, ngày hôm nay thì để ngày hôm mai thì bắt. Người kinh doanh cũng cần có một sự ổn định tương đối để có khả năng dự liệu tương lai, làm những dự án. Khi tôi là một doanh nhân và tôi làm một dự án mà tôi nghĩ rằng ngày mai tất cả các luật pháp có thể thay đổi, luật chơi có thể thay đổi thì không thể nào tôi có thể làm một dự án kinh doanh được. Đó là đối với các xí nghiệp, còn những người dân, những cặp vợ chồng trẻ, mỗi gia đình cũng cần phải biết rằng ngày mai sẽ như thế nào. nghĩa là phải có một hiến pháp, một khuôn khổ hiến pháp và luật pháp ổn định để có thể dự liệu cho tương lai được. Đó là một điều kiện cần thiết, thứ nhất là được sống một cách bình yên, thứ hai là để có thể đóng góp vào việc xây dựng cho tương lai của xã hội bằng cách là xây dựng chính đời mình. Nhu cầu ổn định chúng ta không cần bàn cãi. Nhưng phải hiểu rõ ràng rằng ổn định không đồng nghĩa với việc giữ nguyên một chính quyền trong một thời gian rất dài. Chúng ta thấy rằng những nước độc tài mà có những chính quyền kéo dài cả 40 năm, 50 năm thường thường là những chính quyền rất là hỗn loạn trong xã hội, trộm cướp, ma túy, buôn lậu... con người luôn luôn sống trong sự sợ hãi không biết rằng ngày mai mình có bị bắt hay không. Trong trường hợp này sự kéo dài một chế độ, cùng một chính quyền trong một thời gian dài thì trên thực tế là một chế độ độc tài và đưa tới sự mất ổn định trong xã hội. Chứ nó không đưa tới sự ổn định. Quy luật của xã hội, sự tiến bộ đòi hỏi phải thay đổi, sự thay đổi đó phải được thực hiện trong hòa bình và trật tự, nhưng thay đổi liên tục, ngay cả thay đổi lớn nữa. Đó là quy luật của xã hội.
Nguyễn An: Cho tới nay thì hai ông đều đồng ý rằng xã hội cần có ổn định. Ông Giang thì nói đến ổn định động trong trong phát triển trong cân bằng, còn ông Kiểng thì nói đến ổn định theo nghĩa là người dân có thể tiên đoán tương lai của mình. Nhưng có một yếu tố quan trọng của phát triển là dân chủ. Vậy thì dân chủ có đe dọa ổn định hay không? Phải chăng dân chủ sẽ đem đến hỗn loạn như lập luận của một số nhà cầm quyền.
Ông Nguyễn Gia Kiểng: Theo tôi thì đây là một lập luận hết sức là giả trá. Nó sai cả về mặt lý thuyết lẫn thực tế. Về mặt lý thuyết thì dân chủ là một hình thức để giải quyết những bất đồng một cách văn minh, như vậy nó đóng góp vào trật tự an ninh, nó đóng góp vào hòa bình trong xã hội và hòa bình trong tâm hồn của mỗi con người. Do đó dân chủ là một liều thuốc để bảo đảm rằng xã hội không có bạo loạn. Chứ không phải là dân chủ đưa đến bạo loạn, lập luận này thì hết sức là dối trá. Còn về mặt thực tế thì chúng ta thấy rằng những nước dân chủ đầu tiên là những nước Tây Âu, sau đó Hoa Kỳ là những quốc gia không hề có bạo loạn mà có thể có tranh chấp, tranh luận gay ro trong các cuộc bầu cử, nhưng sau đó thì một chính quyền mới xuất hiện thì mọi công việc lại đâu vào đó và xã hội cứ thế mà tiến lên. Vậy thì, cho tới ngày hôm nay kể cả thực tế lẫn lý thuyết đều bác bỏ, và bác bỏ một cách hoàn toàn lập luận giả trá cho rằng dân chủ đưa tới hỗn loạn.
Nguyễn An: Xin được hỏi ý kiến ông Giang ạ. Tôi nhớ là trong nhiều buổi họp ở trong nước, khi có người này người kia phát biểu ý kiến mà không hợp ý lãnh đạo thì người chủ trì hay nói là "phát biểu linh tinh, lộn xộn quá". Như thế thì phải chăng dân chủ thì nó sẽ đưa đến hỗn loạn?
TS Nguyễn Thanh Giang: Vâng, có đấy. Dân chủ có đưa đến hỗn loạn thật đấy. Nhưng có chăng chỉ hỗn loạn ở cung đình, tức là nó sẽ đưa đến chuyện là chính quyền, người ngồi trên ghế lãnh đạo thường không được êm lắm, không có thể cứ ngủ ngon trên ghế lãnh đạo. Để rồi cứ thế mà được cung phụng rồi được tham nhũng, được dạ vâng mà đầu óc thì không phát triển, không cần phải động não gì vì đã có luật lệ, đã có chuyên chính vô sản rồi, hễ mà lơ mơ thì cứ xua quân đội và công an ra để bóp chết tất cả mấy cái anh công dân này đi, như vậy là nó ổn định. Nhưng dân chủ thì không cho quyền như thế. Dân chủ cho quyền người ta phát biểu, chỉ trích, phê bình, và đến lúc bầu cử tự do thì bầu cử thẳng thắn và tự do thật sự. Anh muốn tồn tại thì anh phải có trí tuệ hẳn hoi, phải làm được việc hẳn hoi. Cho nên dân chủ cũng có đem đến mất ổn định thật đấy. Nhưng chỉ là mất ổn định cho mấy cái ghế của mấy ông lãnh đạo. Nhưng dân chủ lại đem đến sự ổn định lớn lao, một sự ổn định đẹp trong xã hội, tức là mọi người đều được vận động, mọi người đều được thi thố, mọi người đều được thấy mình cao lớn bởi vì mình là người quản lý xã hội thật sự, mình là người có ý nghĩa với những người khác thật sự. Tức là mình được phát biểu ý kiến, mình được tôn trọng ý kiến và những người lãnh đạo phải tôn trọng ý kiến mình, mình tôn trọng ý kiến lãnh đạo đã đành nhưng vòng ngược lại là lãnh đạo cũng phải tôn trọng ý kiến của mình. Xã hội như vậy sẽ sống động,nhưng nó vẫn ở trong một thế ổn định lớn và ổn định đẹp chứ không phải là cái ổn định chết, ổn định nô lệ. Và chỉ có người dân phải mang kiếp thần dân và mấy anh lãnh đạo thì luôn ngủ yên trên ghế lãnh đạo đấy và làm cho xã hội nó suy thoái đi.
Nguyễn An: Xin cảm ơn ông Nguyễn Thanh Giang và ông Nguyễn Gia Kiểng. TS Nguyễn Thanh Giang: Nói là phát triển kinh tế rồi có dân chủ thì cũng đúng, nhưng phải có dân chủ rồi mới phát triển kinh tế thì càng đúng hơn bởi vì cái đó nó như một vòng xoáy, nó cứ tiệm tiến dần lên và cứ thế đi lồng trong nhau. Hai cái làm động cơ cho nhau chứ không có cái nào làm tiền đề cho cái kia cả. Nguyễn An: Thưa ông như vậy phải chăng là dân chủ và phát triển thúc đẩy lẫn nhau. Phát triển đưa đến dân chủ rồi dân chủ lại đưa đến phát triển và cứ thế? TS Nguyễn Thanh Giang: Nói cơ học như thế thực ra cũng không đúng hoàn toàn. Hai cái đó nó lồng trong nhau, trong kinh tế có dân chủ, trong phát triển dân chủ có phát triển kinh tế v.v... cứ thế mà cứ như một vòng xoáy, nó lôi kéo nhau, nó quyện vào nhau đi lên trong lịch sử nhân loại. Nguyễn An: Thưa, ý ông Kiểng ra sao ạ? Ông Nguyễn Gia Kiểng: Về điểm này thì tôi có ý kiến khác với ông Nguyễn Thanh Giang. Đối với tôi, dân chủ phải đi trước và là động cơ làm nảy sinh ra phát triển. Mặt khác phát triển cũng đóng góp kiện toàn cải tiến dân chủ. Nhưng dân chủ dứt khoát phải đi trước trong một tiến trình thông minh, trong một tiến trình bình thường. Điều này được lý thuyết lẫn thực tế chứng minh. Về mặt lý thuyết, muốn phát triển kinh tế thì phải dựa trên ý kiến và sáng kiến. Mà muốn có ý kiến và sáng kiến thì phải có tự do, tự do phát biểu, tự do suy nghĩ, tự do hội họp với nhau và nhất là có quyền thay đổi một chính quyền quản lý tồi dỡ. Như vậy dân chủ là một điều kiện, về mặt lý thuyết là một điều kiện để bảo đảm để có phát triển. Về mặt thực tế, chúng ta thấy là hiện tượng phát triển là hiện tượng xuất hiện lần đầu tiên tại Châu Âu vào thế kỷ thứ XVII. Nguyễn An: Xin phép được ngắt lời ông Kiểng. Phải chăng quan điểm của ông là nếu không có dân chủ thì xã hội cứ ì ra, không phát triển được. Ông Nguyễn Gia Kiểng: Đúng như vậy! Đúng như vậy! Dân chủ là một điều kiện, và là điều kiện tiên quyết, là động cơ để đưa tới phát triển. Về mặt thực tế thì chúng ta thấy rằng không có một sự kiện nào, một biến cố nào chứng tỏ rằng dân chủ phải đi sau phát triển cả. Hiện tượng phát triển nó đã xuất hiện tại Tây Âu vào thế kỷ thứ XVII, và gần như cùng một thời điểm tại Châu Mỹ. Chính là dân chủ nó đã đi trước và nó làm nảy sinh ra phát triển. Chúng ta ngày hôm nay chúng ta có thể nhìn ngay cả các nước chung quanh chúng ta ở Châu Á và ngay tại Việt Nam cũng thế thôi. Các nước Châu Á đã phát triển trước chúng ta, các nước trong vùng ASEAN đã phát triển trước chúng ta là bởi vì họ đã có dân chủ trước chứ người Việt Nam đâu có thua kém các dân tộc đó trước đây đâu. Ngay tại Việt Nam và Trung Quốc sỡ dĩ trong hơn 10 năm qua chúng ta chứng kiến một sự tăng trưởng kinh tế tương đối khả quan, đó không phải là vì chế độ độc tài đã tạo ra phát triển đâu mà bởi vì trước áp lực của thực tại, trước sự phá sản toàn diện trong trường hợp Việt Nam từ năm 1975 đến 1986 là sự phá sản kinh tế toàn diện. Sự phá sản kinh tế đó đã buộc ông Trường Chinh lúc đó làm TBT đảng CS thốt lên một câu "đổi mới hay là chết", và sau đó ông Nguyễn Văn Linh thi hành chính sách cởi trói. Chính nhờ sự nới rộng quyền tự do, chính nhờ một phần nào đó đã có dân chủ, ở mức độ rất còn thiếu sót, nhưng nhờ thế đã có một sự tăng trưởng tương đối là khả quan. Vậy thì sự kiện dân chủ đi trước phát triển là một sự kiện mà không ai chối cãi được, không có một nhà kinh tế nào có thể chối cãi được. Nguyễn An: Thưa ông Kiểng, bây giờ tôi xin hỏi ý kiến ông Giang. Ông Giang ở trong nước, theo dõi tình hình phát triển kinh tế của Việt Nam, có một sự khác biệt nêu lên năm 1986 làm mốc, ông Kiểng nói là nếu có sự thay đổi một chút theo hướng dân chủ thì kinh tế có bước phát triển ngay, ông có chia sẻ quan điểm này của ông Kiểng không? TS Nguyễn Thanh Giang: Trước hết tôi lại phải phản bác ý kiến của tôi bằng cách tranh luận với anh Kiểng. Tôi nói rằng là khái niệm dân chủ nó không phải là khái niệm tỉnh cho nên cũng không có thể nói rằng là phải dân chủ thì mới phát triển được. Vấn đề là dân chủ nào và phát triển nào. Nếu nói rằng không có dân chủ thì không phát triển được thì người ta sẽ lấy những dẫn chứng trong lịch sử. Thí dụ như thời Thành Cát Tư Hãn đối với dân của nó là không dân chủ nhưng nó phát triển về quân sự kinh khủng lắm. Rồi đến thời Trung Quốc xây Vạn Lý trường thành, nó phải độc tài chuyên chính ghê gớm lắm nó mới xây được Vạn Lý trường thành, nhưng Vạn Lý trường thành là biểu hiện của phát triển. Tôi nói rằng dân chủ và phát triển nó luôn luôn lòng vào trong nhau. Nhưng có vấn đề này có thể khẳng định được, tức là phát triển mà không có dân chủ thì phát triển đó không thể là phát triển bền, thứ hai nữa là không thể là phát triển đẹp. Cũng như xã hội Việt Nam thì phải nói rằng càng có dân chủ bao nhiêu thì phát triển càng mạnh bấy nhiêu, và phát triển càng tốt càng đẹp bấy nhiêu. Ở Việt Nam hiện bây giờ phải nói rằng nó đang phát triển, và chính vì nó dân chủ hơn trước đây cho nên nó đưa kinh tế thị trường vào, tức là nó đã dân chủ hơn nhiều so với kinh tế kế hoạch. Cho nên từ lúc đưa kinh tế thị trường vào thì nó đã phát triển mạnh hơn trước rất nhiều, nó cứ ????? xã hội trì trệ hơn trước rất nhiều. Nhưng cho đến hiện giờ nói là đã có dân chủ cũng được mà nói chưa có dân chủ thỏa mãn cũng được, nhưng nó đang phát triển. Nhưng phải nói là vì nó chưa có dân chủ đúng, chưa có dân chủ thích hợp cho nên nó phát triển không tốt đẹp. Đầy dãy những tệ nạn xã hội, và sự phát triển của nó có thể được đo bằng GDP tăng lên nhanh nhưng nó vẫn còn chứa trong nó những nguy cơ của sụp đỗ và đem lại thảm họa cho đất nước, cho dân tộc. Nguyễn An: Ông Kiểng nghĩ sao ạ? Ông Nguyễn Gia Kiểng: Về điểm này thì tôi phải thú thực là tôi không đồng ý với anh Giang trên điểm này. Thứ nhất là, chúng ta đang nói về phát triển, ở đây là chúng ta nói về phát triển kinh tế và xã hội, phát triển về mặt văn hóa. Tôi không coi việc Thành Cát Tư Hãn tổ chức được một quân đội hùng hậu để xâm chiến cả Trung Quốc lẫn một phần của Châu Âu là phát triển đâu. Tôi cũng không coi việc các vua chúa Ai Cập bắt dân Ai Câp xây Kim Tự Tháp hay Tần Thủy Hoàng bắt dân Trung Quốc, làm chết cả triệu người để xây Vạn Lý Trường Thành là phát triển đâu. Tôi cho những hiện tượng đó, những biến cố đó là những biến cố đáng tiếc, thô bạo trong lịch sử loài người và nó làm chậm lại đà phát triển chứ nó không làm tăng thêm phát triển. Đối với tôi phát triển là phát triển kinh tế và xã hội khiến cho dân chúng được giàu có hơn, được có trình độ trí thức cao hơn, môi trường được sạch sẽ hơn trước, nhà ở khang trang hơn trước, giáo dục, sức khỏe được bảo đảm. Đối với tôi như vậy mới là phát triển. Điều thứ hai tôi cũng không đồng ý lắm với ông Giang là vì hình như ông Giang có sự lẫn lộn giữa tăng trưởng và phát triển. Việc tăng trưởng là sự gia tăng sự sản xuất trong một quốc gia và có thể đo lường được bằng tổng sản lượng quốc gia GDP. Nhưng tăng trưởng không phải là phát triển. Phát triển là tăng trưởng cộng thêm với cải thiện về năng suất lao động, về phương pháp tổ chức, về giáo dục, đào tạo, y tế, và cả về môi trường, kể cả sự gắn bó ngày một lớn hơn trong xã hộI, như vậy mới là phát triển. Phát triển là một khái niệm vừa phẩm vừa lượng trong khi tăng trưởng, tức là sự gia tăng của tổng sản lượng quốc gia GDP, chỉ là sự tăng trưởng thôi. Mà không phải sự tăng trưởng nào cũng có nghĩa là phát triển. Nguyễn An: Xin đặt vấn đề một cách cụ thể như thế này, mức tăng trưởng kinh tế đều đều của Việt Nam là 7% hay 8% còn của Trung Quốc là 9% hay hơn. Vậy theo ông đó là tăng trưởng hay phát triển. Ông Nguyễn Gia Kiểng: Cái đó chỉ là tăng trưởng thôi. Bởi vì môi trường đã bị hủy hoại, giềng mối xã hội đã bị hủy hoại, giáo dục và kinh tế sụp đổ, sự phân cách giàu nghèo ở trong xã hội càng ngày càng gay gắt đưa tới sự làm cho chất liệu nhân bản bị rách nát, tinh thần quốc gia, sự liên đới quốc gia không còn. Đó chỉ là tăng trưởng thôi chứ nó không phải là phát triển. Phát triển là một sự tăng trưởng cộng theo cải tiến về phẩm chất cuộc sống. TS Nguyễn Thanh Giang: Tôi xin được tiếp lời anh Kiểng. Thực ra chỗ tôi và chỗ ông Kiểng có cái giống nhau về tư duy đấy. Nhưng hình như chỗ ông Kiểng tư duy nó hơi cơ học một chút, và thuật ngữ giữa tôi với ông Kiểng dùng hơi khác nhau. Ông Kiểng thì nói rằng có sự tăng trưởng khác sự phát triển, còn tôi thì gọi là phát triển đẹp, phát triển lành mạnh và phát triển không lành mạnh, phát triển bệnh hoạn. Xin nói rằng là Trung Quốc và Việt Nam bây giờ không phát triển thì không đúng, có tăng trưởng đó thì nó có cả phần phát triển về chất lượng nữa, nhưng có điều là chất lượng ấy nó không tương xứng với tiềm năng của dân tộc, không tương xứng được với ý nghĩa thời đại của dân tộc, đất nước này thôi. Ông Nguyễn Gia Kiểng: Tôi xin phép nói thêm một câu để thấy rõ sự khác biệt giữa tăng trưởng và phát triển. Việt Nam hiện nay phát triển là 7,5% Trung Quốc là 9,5% hay 10%, nhưng môi trường bị hủy hoại; bằng cớ là chúng ta thấy hiện nay ở miền Trung hết hạn hán rồi lũ lụt bởi vì môi trường bị hủy hoại. Nếu bây giờ chúng ta trừ đi khoản tiền, những chi phí phải có để sữa chữa lại môi trường thì đà tăng trưởng nó không còn là 7,5% nữa mà nó chỉ là 2 hay 3% thôi. Dĩ nhiên là trong khi có tăng trưởng thì đời sống được cải thiện và đời sống được cải thiện về mặt phẩm cũng có một phần nào nhưng trong môn kinh tế học thì người ta phân biệt rõ ràng về sự tăng trưởng kinh tế (economic growth) và phát triển kinh tế (economic development) hay cái đó khác nhau. Nguyễn An: Xin được cảm ơn hai ông Nguyễn Gia Kiểng và Nguyễn Thanh Giang.
Vừa rồi là cuộc thảo luận giữa Tiến sĩ Nguyễn Thanh Giang va Ông Nguyễn Gia Kiểng . Đề tài thảo luận kỳ tới sẽ là, “Dân chủ và phong trào tòan cầu hóa”, mong quý thính giả đón nghe. Ông Nguyễn Gia Kiểng: Phong trào toàn cầu hóa hiện nay đang bị xét lại vì đ="line-height: 150%; margin-top: 6px; margin-bottom: 0" align="justify"> Vừa rồi là cuộc thảo luận giữa Tiến sĩ Nguyễn Thanh Giang va Ông Nguyễn Gia Kiểng . Đề tài thảo luận kỳ tới sẽ là, “Dân chủ và phong trào tòan cầu hóa”, mong quý thính giả đón nghe. Ông Nguyễn Gia Kiểng: Phong trào toàn cầu hóa hiện nay đang bị xét lại vì đang gặp bế tắt. Chúng ta có thể thấy những điều hiện chính của phong trào toàn cầu hóa thí dụ như việc xây dựng Liên Hiệp Châu Âu, thí dụ như việc xây dựng liên hiệp của các nước Châu Mỹ đều gặp bế tắt. Lý do tại sao? Tại vì, theo quan niệm của tôi thì phong trào toàn cầu hóa đã được quan niệm một cách không lành mạnh. Đáng lẽ phong trào toàn cầu hóa phải thể hiện qua sự thực hiện những giá trị phổ cập của loài người và qua một định chế. Dầu nó có những thiếu sót của nó nhưng mọi người đều nhìn nhận là một mẫu số chung đúng đắn tức là Liên Hiệp Quốc và các định chế của LHQ thí dụ như tổ chức văn hóa và giáo dục, tổ chức y tế quốc tế, tổ chức lương nông quốc tế chẳng hạn. Thay vì như vậy thì phong trào toàn cầu hóa trong hơn 10 năm qua đã chủ yếu được quan niệm như là sự gia tăng thuần túy về ngoại thương, về buôn bán giữa các nước với nhau và được thể hiện không phải qua LHQ mà qua một định chế thuần túy thương mại, có nghĩa là Tổ chức thương mại quốc tế. Động cơ của phong trào toàn cầu hóa không phải là các định chế của LHQ mà lại là các công ty đa quốc gia. Thế thì nó không thuận lợi cho dân chủ lắm. Nhiều nhà lý luận, nhiều nhà tư tưởng đã lên tiếng phản bác nó bởi vì các công ty đa quốc gia là những tổ chức thuần túy nhắm vào lợi nhuận và họ không phải là những môi trường dân chủ. Tôi đã nói trong một phần trước và trên điểm đó thì tiến sĩ Nguyễn Thanh Giang cũng đã đồng ý là dân chủ trước hết là một phương thức sinh hoạt quốc gia, không gian của tự do dân chủ là không gian quốc gia chứ không phải qua các công ty đa quốc gia. Chính vì vậy mà nó đang bị xét lại. Sự xét lại này theo tôi là sự xét lại cần thiết, sau sự xét lại này thì tôi nghĩ là bộ mặt của thế giới sẽ khá hơn, trào lưu dân chủ hóa trên thế giới sẽ mạnh hơn trước. Ngay trong lúc này thì tôi thấy có những yếu tố tích cực mặc dầu phong trào toàn cầu hóa được quan niệm một cách không lành mạnh như tôi vừa nói. Nhưng nó cũng có yếu tố khác quan tích cực. Nguyễn An: Thưa ông Kiểng, trước khi ông nói đến mặt tích cực của toàn cầu hóa thì tôi muốn xin ý kiến của ông Giang về vấn đề này ạ. TS Nguyễn Thanh Giang: Vâng, tôi thì cũng thấy được như là ông Nguyễn Gia Kiểng nói, tức là phong trào dân chủ hóa trong thời gian gần đây có bị một số thế lực tư bản lớn thao túng, mà nó thao túng cả mấy cột trụ như là cột trụ về quĩ tiền tệ quốc tế, WTO, nó thao túng những cái đó. Và nó làm cho ý nghĩa của toàn cầu hóa không còn được lành mạnh, nó không mang tính chất tốt đẹp như là người ta muốn hướng tới. Mặc dù thế, cũng phải nói rằng là nó cũng có mặt đẹp của nó, cũng có mặt tốt của nó. Tức là nó cũng tạo ra được một sự lôi cuốn về cho dân chủ, thí dụ như nó cuộn các nước vào vòng dân chủ. Nguyễn An: Thưa ông Giang, vừa rồi ông có dùng từ thao túng, tức là mặt tiêu cực của toàn cầu hóa, ông cũng công nhận rằng toàn cầu hóa có mặt tích cực, ổng Kiểng cũng có nói đến điều ấy, vậy thì thưa ông Kiểng mặt tích cực của toàn cầu hóa là gì? Ông Nguyễn Gia Kiểng: Mặt tích cực trước hết là sự gia tăng các phương tiện truyền thông và giao thông. Tôi lấy một ví dụ rất là cụ thể là cụ Chính bị bạo hành, ngay trong lúc xảy ra vụ bạo hành đó thì tôi đã được thông báo và rất nhiều người thông báo, nguồn tin nó truyền ngay trên khắp thế giới. Cho nên chính sự gia tăng các phương tiện truyền thông và giao thông đó đã khiến cho các chế độ độc tài không còn có thể cố thủ trong sự bưng bít được nữa. Đây là một điều tích cực cho dân chủ cũng như cho phẩm giá con người. Một yếu tố tích cực nữa của toàn cầu hóa là sự gia tăng của những trao đổi giữa các quốc gia, người ta gặp gỡ nhau một cách dễ dàng hơn và do đó hiểu nhau hơn. Người Việt Nam biết được những gì đã xảy ra ở tại Châu Âu và Châu Mỹ và không những thế lại còn được tiếp xúc trực tiếp với những người của Châu Âu và Châu Mỹ. Tiếp xúc qua mặt đối mặt hoặc tiếp xúc qua internet hoặc tiếp xúc qua báo chí. Phong trào toàn cầu hóa cũng phải nói là, điều này tôi không biết ý kiến của tiến sĩ Nguyễn Thanh Giang ra sao nhưng riêng tôi thì tôi nghĩ rằng phong trào toàn cầu hóa nó không có nguy cơ dẫn tới sự thống trị các nước nghèo bởi các nước giàu đâu. Tại vì nếu chúng ta quan sát trong quá trình gần 30 năm qua khi phong trào toàn cầu hóa coi như bắt đầu thì ta thấy nói chung các nước nghèo đã tăng trưởng với một tỷ lệ nhanh hơn. Nguyễn An: Xin hỏi ông một câu như thế này. Vậy thì toàn cầu hóa có giúp phát triển phong trào dân chủ trên thế giới không? Ông Nguyễn Gia Kiểng: Chắc chắn chứ. Bằng cớ là chúng ta thấy rằng trong hai thập niên qua thì rất nhiều chế độ độc tài trên thế giới đã sụp đỗ nhường chỗ cho các chế độ dân chủ, nhưng chưa hề có kinh nghiệm ngược lại là có một chế độ dân chủ bị lật đỗ nhường chỗ cho một chế độ độc tài. Nghĩa là phong trào toàn cầu hóa mặc dầu được quan niệm một cách không lành mạnh lắm nhưng do những yếu tố khách quan của nó, chủ yếu là sự gia tăng trao đổi giữa các dân tộc, sự cải tiến các phương tiện giao thông và truyền thông đã có lợi cho dân chủ. Và tôi nghĩ rằng trong tương lai vì phong trào toàn cầu hóa, vì tinh thần toàn cầu hóa đang được xét lại một cách lành mạnh hơn cho nên nó sẽ càng có lợi hơn cho trào lưu dân chủ trên thế giới. Nguyễn An: Xin mời ông Nguyễn Thanh Giang ạ. TS Nguyễn Thanh Giang: Tôi cho rằng cái gì cũng có mặt tốt mặt xấu cả. Toàn cầu hóa cũng có mặt tích cực và mặt tiêu cực. Nhưng tôi nói là xu thế toàn cầu hóa là xu thế không cưởng lại được vì lịch sử nhân loại đến bây giờ đặc ra cho nhân loại phải đi đến chỗ toàn cầu hóa. Bây giờ vấn đề lỗ thủng của vòng ozone không phải là lỗi của quốc gia nào, về vấn đề ?? không phải là của một quốc gia nào, rồi bây giờ đến H5N1 nó không phải là một quốc gia nào. Cho nên bản thân những vấn đề như vậy. Rồi vấn đề dân số thừa ở nước này phải được di chuyển sang các nước khác để di chuyển lao động là những vấn đề phải được cân bằng, rồi vấn đề cân bằng sinh thái v.v... các thứ như vậy. Rồi như vấn đề của một con sông ở bên Trung Quốc bị ô nhiễm thì nó ảnh hưởng sang cả Nga, sang các nước khác, đầu nguồn Cửu Long nó ảnh hưởng xuống đồng bằng Nam Bộ của Việt Nam v.v... Thành ra vấn đề xu thế toàn cầu hóa phải là một xu thế không cưỡng lại được. Không nên cưỡng lại và quả nhiên là ngay cả đối với vấn đề chính trị vấn đề dân chủ cũng như thế, và tôi tin rằng về tầm qui mô thì ngay cả dân chủ hóa nó tác đạt đến dân chủ toàn cầu như thế này. Tức là thế giới hiện giờ coi như có một siêu cực và có nhiều cực nhỏ. Trong một chừng mực cái gọi là CNXH nó còn coi như là một hiểm họa của nhân lọai. Trong trường hợp như thế thì có một anh siêu cực như vậy để nó điều chỉnh \, đôi khi nó lại cần thiết. Nhưng tôi nghĩ rằng xu thế dân chủ nó cũng phải tiến tới chỗ đa cực hóa thế giới. Thí dụ như nước Anh phải tạo ra được một cực ở Châu Âu, và thậm chí sau này có một cực Trung Quốc để nó đều tiết anh Mỹ và không cho anh nào có quyền thống trị thế giới cả. Đấy là những xu thế tốt của chính trị, của dân chủ hóa toàn cầu. Nguyễn An: Thưa ông, vừa rồi ông có nói đến các đối cực trên thế giới. Vậy với xu hướng toàn cầu hóa hiện nay thì liệu xu hướng ấy có giúp đem lại hòa bình cho thế giới không? Ông Nguyễn Gia Kiểng: Tôi nghĩ dĩ nhiên là có. Phong trào toàn cầu hóa, mặc dầu những kiến thức của nó thì anh Giang cũng đồng ý như tôi là nó có lợi trong việc thúc đẩy trào lưu dân chủ trên thế giới. Dân chủ dĩ nhiên là điều kiện cần thiết cho hòa bình trên thế giới. Cho tới ngày hôm nay chúng ta thấy có những cuộc chiến tranh giữa những nước độc tài với nhau hoặc giữa một nước độc tài với nước dân chủ, nhưng các nước dân chủ không bao giờ gây chiến với nhau. Đó là thực tế mà chúng ta quan sát trong suốt lịch sử. Vậy thì phong trào toàn cầu hóa do sự kiện mà nó thúc đẩy trào lưu dân chủ trên thế giới là một đóng góp tích cực cho hòa bình thế giới. Hơn nữa, tâm lý hiển nhiên của con người là người ta chỉ gây chiến với nhau, tàn sát nhau vì không biết nhau. Phong trào toàn cầu hóa đem các quốc gia lại gần nhau, khi hiểu biết nhau thì không còn có vấn đề tàn sát nhau. Câu trả lời của tôi là rõ rệt là chắc chắn phong trào toàn cầu hóa này sẽ thúc đẩy dân chủ và dân chủ là một điều kiện cần thiết cho hòa bình thế giới. Nguyễn An: Thưa hai ông Nguyễn Thanh Giang và Nguyễn Gia Kiểng, trong những buổi thảo luận trước thì chúng ta đã bàn đến một số vấn đề liên quan đến dân chủ nói chung. Bây giờ xin quay trở lại hiện tình Việt Nam. Câu hỏi đầu tiên xin nêu lên với hai ông là có thể có dân chủ mà không cần đa nguyên đa đảng không?
Ông Nguyễn Gia Kiểng: Trước hết tôi muốn phân biệt hai khái niêm đa nguyên và đa đảng. Đa nguyên là một triết học, chủ trương là trong tất cả thế giới đa dạng, thế giới có nhiều cách nhìn, nhiều ý kiến khác nhau, chân lý không phải chỉ có một, và không chỉ có bóng tối và ánh sáng, không chỉ có đúng và sai, nghĩa là không chỉ có chủ nghĩa lưỡng nguyên mà thôi. Đa đảng là sự kiện trong một nước có nhiều đảng phái chính trị khác nhau. Vây thì, đa nguyên là một tinh thần còn đa đảng là một con số. Hai ý niệm đó có thể gần nhau nhưng không hẳn giống nhau, đôi khi đa đảng không có đa nguyên. Thí dụ như trước đây chế độ CSVN cũng có 3 đảng, một là đảng CS, một đảng nữa là đảng Xã Hội nếu tôi không lầm thì do ông Nghiêm Xuân Yêm làm tổng thư ký, và cũng có một đảng Dân Chủ do ông Hoàng Minh Chính mà người ta đang bách hại làm tổng thư ký. Trên lý thuyết là có đa đảng đấy nhưng không có đa nguyên và do đó không có dân chủ. Bởi vì hai đảng Xã Hội và Dân Chủ thực ra chỉ là những đảng con, những chi nhánh dưới quyền điều động trực tiếp và toàn diện của đảng CS mà thôi. Trở lại với câu hỏi của ông Nguyễn An vừa rồi là dân chủ có cần đa nguyên đa đảng hay không? Về mặt lý thuyết thì không bởi vì trên lý thuyết dân chủ chỉ là một phương thức tổ chức quốc gia nhằm đảm bảo tự do và phồn vinh cho người dân mà thôi. Nếu chúng ta có thể xây dựng dân chủ một cách khác thì chúng ta vẫn có thể làm được nếu chúng ta có thể kiếm ra một phép màu nào đó trên lý thuyết để cho một đảng mà vẫn có tự do bầu cử và ứng cử, vẫn có tự do ngôn luận và báo chí, vẫn có tự do thành lập và tham gia các tổ chức của xã hội dân sự, thì cũng không sao. Nếu không muốn lý thuyết viển vông thì không thể có dân chủ mà không có đa nguyên đa đảng.
Nguyễn An: Nếu ở Việt Nam mà muốn thiết lập dân chủ thì cần có những thay đổi nào? thưa ông Giang.
TS Nguyễn Thanh Giang: Tôi đồng ý với câu kết luận vừa rồi của ông Kiểng, tức là không thể có dân chủ nếu không có đa nguyên đa đảng. Người ta có thể ngụy biện rằng cũng có những nước trên thế giới chỉ độc đảng nhưng vẫn có dân chủ và vẫn phát triển được. Người ta có thể đem dẫn chứng của Singapore, nhưng tất nhiên không thể đem dẫn chứng về Bắc Triều Tiên hay Cuba ra được, vì không có đa nguyên đa đảng cho nên nó độc tài, phát xít và cứ thế dìm nhân dân của họ trong nỗi khổ cực triền miên và khủng khiếp. Ở Singapore tuy không có đa đảng nhưng họ tôn trọng đa nguyên.Ngoài ra ở đây còn có vấn đề kích cỡ lãnh thổ. Singapore là một đất nước nhỏ và dân số ít thành ra cũng có thể phát triển được và nó cũng có một nền dân chủ dãu rằng không tốt như các nền dân chủ khác. Nhưng rồi …ai biết được rằng sự phát triển ấy nó có bền vững hay không? Cho nên tôi nói rằng muốn phát triển thì phải có dân chủ, mà muốn có dân chủ thì tất nhiên phải có đa nguyên đa đảng.
Ông Nguyễn Gia Kiểng: Tôi có một ý kiến hơi khác với ông Giang về điểm này. Trường hợp Singapore chẳng hạn, thứ nhất là ông Giang nói rất đúng là không thể lấy Singapore làm thí dụ của một quốc gia được, Singapore thật ra chỉ là một thành phố hải cảng, một thành phố tương đối nhỏ chớ không phải thành phố lớn. Thế nhưng Singapore có đa đảng, không phải chỉ có một đảng Nhân Dân Hành Động thôi đâu, mà còn có những đảng khác. Có một số đảng nhỏ, những đảng này bị chơi xấu, thí dụ như chính quyền thì chỉ tài trợ, phát triển cho những khu phố nào mà bầu nhiều cho đảng Nhân Dân Hành Động mà thôi, còn những nơi mà trót dại bầu cho các ứng cử viên đối lập thì có thể bị trù dập. Trong trường hợp này có đa đảng nhưng không có dân chủ. Không phải là Singapore không có đa nguyên đa đảng đâu. Singapore thiếu dân chủ là vì nó cũng chỉ là một thành phố mà thôi. Nhưng vấn đề của Singapore thì tôi thấy rằng họ cũng sẽ phải thay đổi chứ không thể nào tiếp tục như ngày hôm nay được, trên thực thế thì đã có sự thay đổi rồi, bắt đầu có sự thay đổi.
TS Nguyễn Thanh Giang: Tôi nghĩ rằng ở Việt Nam bây giờ muốn có dân chủ để bảo đảm cho xã hội phát triển tốt đẹp, xã hội lành mạnh thì nó phải đi lên với một lộ trình dân chủ. Trước hết là nó phải xây dựng được một xã hội pháp trị. Tức là một xã hội mà ở đấy luật pháp được bảo đảm, bảo đảm cho mọi ngườI dân bình thường có thể làm được bất cứ điều gì mà pháp luật không cấm. Còn cán bộ nhà nước chỉ được làm những điều gì pháp luật cho phép. Rồi từ đấy tiến tới phải cho có được tự do ngôn luận để cho mọi người dân đều có thể phát biểu những ý kiến của mình. Có thể đóng góp ý kiến xây dựng cũng như để chỉ trích chính quyền khi chính quyền làm sai. Bước sau đó là năm 2007 này có được một cuộc bầu cử tự do để người dân có thể chọn lựa được những người tài đức thực sự ra để gánh vác lấy công việc quản lý đất nước.
Nguyễn An: Thưa ông, tôi có cảm tưởng là vừa rồi ông đưa ra "lộ trình dân chủ hóa", tức là phải qua 3 bước: -Xây dựng xã hội pháp trị. -Có tự do ngôn luận. -Có bầu cử tự do. Trong khi trước đó thì ông lại nó là không thể nào có dân chủ nếu không có đa nguyên đa đảng. Vậy thì trước hết Việt Nam phải có những thay đổi thế nào, thưa ông Kiểng.
Ông Nguyễn Gia Kiểng: Tôi thấy trước hết là phải đồng ý với nhau nguyên tắc. Chúng ta khoan nói về lộ trình, trên nguyên tắc là phải đình chỉ thi hành một số điều khoản trong hiến pháp. Thí dụ như điều 4, nói rằng đảng CS là lực lượng lãnh đạo xã hội và nhà nước, điều 13 đặt nền tảng trên CNXH. Đó là có một sự đồng thuận ngay ban đầu là hiến pháp này sẽ được thay đổi, trong đó chúng ta phải đình chỉ, ít nhất trong giai đoạn chuyển tiếp, phải đình chỉ được một số điều, đình chỉ việc thi hành một số các điều khoản như những điều 4,13, 14, 31, 45, 47... toàn là những điều qui định sự độc quyền của đảng CSVN.
Nguyễn An: Thưa đó có phải là để tạo điều kiện cho đa nguyên đa đảng không ạ? Ông Nguyễn Gia Kiểng: Đúng, đúng như vậy.
Nguyễn An: Thế còn Ông Giang, Ông nghĩ sao?
TS Nguyễn Thanh Giang: Tôi thì tôi cho rằng ý kiến của tôi cũng đúng, ý kiến của ông Kiểng cũng đúng. Vì thực ra mọi thứ trong xã hội, trong chính trị không thể quan niệm một cách cơ học được, tức là không rành rẽ hết bước này mới đến bước kia. Tôi nêu lộ trình vừa rồi, song thật ra trong lộ trình đi đó trong bước này có cả bước kia, mỗi một bước thì nó giải quyết một vấn đề nhưng đồng thời nó cũng phải giải quyết những vấn đề của các bước khác. Ví dụ giảI quyết vấn đề luật pháp, vấn đề tự do ngôn luận thì tự cái đó vô hình trung sẽ tạo điều kiện để xóa điều 4 của hiến pháp. Từ đấy bỏ độc quyền, bỏ độc tài đảng trị của đảng CSVN. Còn bây giờ mình tách rời ra, mình nói là cứ đòi phải đa nguyên đa đảng để rồi có dân chủ ngay thì tôi nghĩ như vậy hơi cơ học quá. Nếu như chưa có cái đó, chả lẽ mình không xây dựng được dân chủ của mình sao? Mình xây dựng dân chủ của mình bằng sự uyển chuyển, bằng cách dựa vào pháp luật để đấu tranh. Từ dựa vào pháp luật để đấu tranh rồi sẽ tiến đến bước thứ hai là sẽ có tự do ngôn luận. Có tự do ngôn luận thì tiếng nói của đông đảo quần chúng thành một bức thiết buộc phải sinh ra đa nguyên đa đảng. Trong một lộ trình đi nhiều đoạn nhiều bước xen kẽ như vậy, cứ thế, cứ thế thì nó sẽ đưa đất nước này mỗi ngày một tiến lên ánh sáng, tiến đến dân chủ.
Nguyễn An: Xin cảm ơn hai ông Nguyễn Gia Kiểng và Nguyễn Thanh Giang. Vừa rồi là cuộc thảo luận giữa tiến sĩ Nguyễn Thanh Giang, một nhà tranh đấu cho dân chủ ở Hà nội và ông Nguyễn Gia Kiểng, người phụ trách mục bình luận chính trị của tạp chí Thông Luận xuất bản tại Paris, với sự điều hợp của BTV Nguyễn An của ban Việt ngữ. Đề tài thảo luận kỳ tới và cũng là kỳ cuối cùng của loạt bài là vai trò của các tổ chức tôn giáo và đảng Cộng sản trong tíên trình dân chủ hoá tại Việt Nam. Mong quý thính giả đón nghe. Xin được nhắc rằng, ý kiến của hai ông Nguyễn Thanh Giang và Nguyễn Gia Kiểng không nhất thiết phản ánh quan điểm của ban Việt ngữ đài Á châu tự do, và chúng tôi hoan nghênh mọi ý kiến đóng góp thêm vào vấn đề này từ quý thính giả. Xin gửi E mail về Vietnamse@www.rfa.org hay gọi đến 202 530 7775.
|